"У нас всего мало. У нас шесть эсминцев с функциями ПВО, которые могут защищать союзников в Балтийском море. Однако три просто не могут выйти в море", — говорит о британской армии Майкл Кларк. Ситуация в других странах ничуть не лучше.
ИноСМИ теперь в MAX! Подписывайтесь на главное международное >>>
Архитектура безопасности Европы не определена. На протяжении многих лет она хирела,и было даже несколько "сигнальных предупреждений" (это и финансовый кризис, и пандемия, и российская спецоперация на Украине), и вот теперь Европа столкнулась с реальной угрозой конфронтации с Россией.
"Если Европе пришлось бы в ближайшие два года вести настоящую войну, она безоговорочно проиграла бы", — говорит в интервью нашему порталу профессор военных исследований Королевского колледжа Лондона, одного из авторитетнейших британских аналитиковв области безопасности. При этом часто звучат предупреждения о том, что Россия может напасть в ближайшие годы.
По мнению Кларка, Европа уже "проснулась", но все еще не "встала". "Последние десять лет сигналы нам поступали каждый месяц. Но очень трудно пробудить того, кто лишь притворяется спящим", — объясняет эксперт. По его словам, политики знали, что происходит, и только делали вид, что не видят.
"Все надеялись, что проблема рассосется сама. Как и в случае климатических изменений, они ждали, что она исчезнет по волшебству, потому что у них были другие приоритеты", — добавляет он.
Профессор также предупреждает, что хоть у Европы и сильная экономика, в военном отношении она слаба и ее обороноспособность без американской помощи снижена. Украина, таким образом, приобретает огромное значение для новой европейской оборонной стратегии, которая определит судьбу континента в ближайшее десятилетие.
Seznam zpravy: Мы живем в период, когда ситуация с безопасностью в Европе еще не бывала хуже с момента окончания Второй мировой войны. Если описывать положение одним предложением, то что сегодня значит "защитить Европу"?
Майкл Кларк: Это значит, что Европа должна подготовиться к вероятной войне с Россией без Соединенных Штатов Америки или по крайней мере без значительной американской помощи. Возможно, это сдержит Россию. Судя по всему, сейчас есть все шансы избежать войны, набраться достаточно сил, чтобы испугать Россию. И с этой задачей европейцам придется справляться преимущественно в одиночку.
— Вы имеете в виду, что сотрудничество внутри альянса будет ограничено?
— НАТО останется, но это будет европейское НАТО, а не то НАТО, каким мы знали его прежде. Канада, конечно, включится, но Соединенные Штаты Америки останутся на том же уровне, что и прежде. Причина в том, что мы стоим на пути к войне. Однако это не означает, что она обязательно будет, что ее не избежать. Однако нынешний путь, по которому мы идем или по которому идут русские, — это путь конфронтации, которая, несомненно, будет.
Мы можем сколько угодно риторически прочерчивать ясные красные линии, но, как мы знаем по опыту и как сегодня уже понятно, русские не признают никаких красных линий, пока мы их по-настоящему не отстоим. Они будут давить, испытывать, пока не столкнутся с сопротивлением и не решат, что лучше не связываться.
— Какой может быть та вооруженная конфронтация, о которой вы говорите?
— Думаю, она, скорее всего, развернулась бы в море, но не обязательно только там. Она может произойти и на земле, и в воздухе, но, скорее всего, будет в море. И возможны две или три таких конфронтации.
Необходимо будет предотвращать вооруженный конфликт, скажем, до 2030 года. Это мое предположение. Проблема европейской безопасности двойственна: во-первых, есть проблема материальная, то есть как нарастить боеспособность, а во-вторых, есть проблема политическая, то есть как сформировать достаточную коллективную волю.
— А вы думаете, что такая воля защищать наш континент будет?
— Конечно, воля не будет исходить ото всех 32 членов Североатлантического альянса. А если исключить Соединенные Штаты Америки, то и от 31 члена мы ее не увидим. По всей видимости, это будет коллективная воля небольшой группы стран из этой тридцатки.
Кроме того, эта коллективная воля должна найти отклик в общественном сознании. Общество должно быть готово воспринимать угрозу так, как ее видим мы, и сделать ее приоритетом, жертвовать собой ради нее.
— Почему не назвать это войной, раз мы говорим об открытом конфликте, от которого должны защитить себя? Похоже, вы избегаете этого слова, говоря о "конфронтации".
— Конфронтация может легко перерасти в войну, но не обязательно. Сейчас, как я думаю, наиболее вероятно, что мы увидим ужесточение подхода к так называемому теневому флоту. Скажем, французы несколько дней назад задержали танкер, который мог использоваться для ударов дронами, и это позитивный шаг.
Лично я вообще подхожу к этим вопросам с позиций "ястребов" и предполагаю, что Европе придется проявить жесткость при решении проблемы с судами, которые повреждают наши газопроводы, интернет-кабели, выходя в открытое море. Именно там, по-моему, может произойти инцидент, который мог бы выйти из-под контроля.
Я не думаю, что русские хотят такой войны в Европе, но они готовы ею угрожать, чтобы оттеснить нас и вселить в нас неуверенность. Благодаря президенту Трампу у них сейчас, вероятно, сложилось впечатление, что представился шанс ослабить трансатлантическое сотрудничество и все то, что предыдущие президенты готовы были защищать.
— Так чего же русские хотят?
— На мой взгляд, у Владимира Путина есть три главные цели. Во-первых, он хочет продолжать конфликт на Украине, так как уверен, что может получить там определенные преимущества. Во-вторых, он надеется, что сохранит стратегические отношения с США и выйдет из международной изоляции. В-третьих, он пытается расколоть трансатлантический альянс и ослабить влияние Соединенных Штатов Америки на европейскую безопасность. Эту цель преследовали советские лидеры с 1945 года, и теперь она может казаться Путину более достижимой, чем когда-либо.
Оказывая давление на НАТО, Владимир Путин показывает, что альянс не готов к войне. Он вызывает опасения в Европе, особенно в Германии, и внимательно следит за реакцией США, которая пока относительно мирная по сравнению с реакцией Польши, Германии, стран Балтии и Великобритании.
В какой-то момент это может вырасти до регионального конфликта, скорее, воздушного или морского, чем наземного. Есть надежда, что к 2028 — 2030 году Европа будет достаточно сильна, чтобы сдержать подобную агрессию. Эти периодические столкновения могут убедить Россию не продвигаться дальше и пересмотреть свою стратегию безопасности.
— Ранее вы сказали, что Запад ждет провала России, но в то же время старается избежать полномасштабной войны в Европе, что в определенном смысле сковывает Запад, когда нужно быстро реагировать. Как долго, по-вашему, эта стратегия вообще продержится?
— Эта проблема возникла еще в 2022 году. Мы сразу поняли, что Путин провалится. Запад хотел помочь Украине, но вместе с тем изолировать конфликт, и в этом заключалась политика Джо Байдена, нерешительная политика.
Сразу после начала спецоперации (я не политик, и поэтому не страдаю от последствий своего высказанного мнения) я сказал, что для России обратного пути нет. В случае предыдущих операций (Украина в 2014, Грузия в 2008, Сирия в 2015 году) еще можно было "все отмотать назад". Но теперь нет, и поэтому обратного пути нет и для Европы. После февраля 2022 года мы оказались в совершенно других условиях.
Президент Джо Байден столкнулся с неоднозначной политикой в отношении Украины. Госсекретарь США Тони Блинкен добивался немедленных поставок важнейших вооружений: танков, комплексов ПВО и прочего, — чтобы Украина могла эффективно отразить удар России. Напротив, Джейк Салливан, советник президента по национальной безопасности, предупредил об эскалации и рекомендовал действовать осторожно.
Таким образом, Байдену давали противоречивые советы, и в итоге он больше прислушивался к Салливану. Результатом стала политика, которая помогла Украине выжить, но не смогла эффективно оттеснить Россию обратно.
— Вот уже какое-то время мы слышим, как эксперты призывают Европу проснуться. Не кажется ли вам, что это наконец-то происходит, что мы хотя бы постепенно осознаем, с чем столкнулись?
— Последние десять лет "предупредительные сигналы" поступали нам каждый месяц. Но очень трудно пробудить того, кто лишь притворяется спящим. В этом и заключалась проблема: наши руководители, конечно, знали о происходящем, но делали вид, что спят. А как пробудить того, кто на самом деле проснулся и только притворяется спящим?
— Но почему?
— Потому что все политики надеялись, что проблема рассосется сама собой. Как и в случае климатических изменений, они ждали, что она исчезнет по волшебству, потому что у них были другие приоритеты.
Финансовый кризис 2008 года очень сильно повлиял на Запад. Наша экономика восстановилась лишь недавно, и в принципе мы вернулись к уровню 2008 года. А моральные последствия для остального мира вообще трудно переоценить: либерально-демократические государства уже не являются автоматически самыми богатыми и успешными.
Раньше считалось, что процветание связано с либеральной демократией. Сегодня в самых богатых странах зачастую автократические режимы, например, в Азии (Китай), которые трубят, что либеральная демократия приводит к спаду роста. Кризис 2008 года, последующая рецессия д 2012 года и постепенное восстановление, а потом пандемия — все это держало нас в очень уязвимом положении.
— Правильно ли я понимаю, что, по-вашему, экономическое потрясение имело долгосрочные политические последствия?
— Да. Все это в каком-то смысле лишило западных лидеров способности решать проблемы, которые неизбежно придется решать, и они это знали. Просто они надеялись, что проблемы решатся сами собой. Владимир Путин умрет, или в России что-то изменится, и тогда не придется заниматься острыми проблемами, стоящими перед ними.
— А если вернуться к первому вопросу. Мы уже проснулись?
— Да. Поздно? Нет, но им все равно придется приложить куда больше усилий, чем им хотелось бы. Также им придется намного яснее растолковать общественности, что ситуация очень и очень тяжелая.
— По-вашему, люди недостаточно понимают, насколько варварский в России режим?
— Им нужно повторять об этом. Я бы сказал, что большинство уже понимает жестокость режима и все трудности переговоров с ним, но главное подчеркнуть, что русские не верят в мирное сосуществование.
Дмитрий Медведев точно сформулировал их логику: если НАТО говорит о "мире силой", то Россия верит в "мир через страх". Они чувствуют себя в безопасности только в окружении стран, которые их боятся, и это укоренилось в истории и в мышлении современного российского общества.
Дело не только в Путине. Это системное: русские верят, что миролюбивые шаги всегда приводили к поражению. Поэтому они видят единственный путь к безопасности в страхе остальных. Мы должны ответить сдерживанием и ясно показать, что любой удар повлечет ответ, чтобы русские нас боялись. Они должны нас в определенной мере бояться, если мы хотим более или менее мирно с ними соседствовать.
— Как на эти вещи смотрят граждане Великобритании. Я говорю о безопасности. Ведь вы находитесь западнее, и Украина от вас дальше, чем, например, от Чешской Республики.
— У нас много противоречий. С одной стороны, как мне видится, британцы по-прежнему считают свою страну важным игроком в области безопасности, хотя состояние наших вооруженных сил сейчас неважное. Однако они проходят модернизацию. Есть целая программа на десять лет, которая сейчас реализуется и принесет плоды.
Думаю, британцы понимают, что ситуация на европейском континенте опасная и что их это непосредственно касается. Они понимают, что без их участия проблемы не решить. Но, с другой стороны, есть ощущение, и вы его описали, что мы живем далеко и что не стоит вмешиваться. Это плохая новость для немцев, французов и чехов, но есть ощущение, что все у нас будет хорошо, даже если получится некрасиво.
Но положение постепенно меняется. Все больше людей понимают, что угрожают сейчас именно там, что происходящее не столь далеко от нас. Достаточно представить, что перестанут работать банкоматы после российской хакерской атаки или что из-за киберудара нарушится работа аэропортов и железных дорог. А что если будут диверсии на газопроводах. Все это спровоцирует кризис на Западе, если русские решат применить свою привычную советскую тактику — захлестнуть противника разнообразными проблемами, чтобы ослабить его.
— Меня больше интересует состояние британских вооруженных сил. Вы уже несколько раз сказали, что армия в печальном состоянии. Почему?
— Потому что с бюджетом сейчас не все просто и правительство пытается решить слишком много внутренних проблем одновременно. Думаю, сейчас они этого просто не понимают. Вот они говорят "да", а я слышу "нет". Министр финансов, министр внутренних дел и даже премьер, по-моему, не понимают до конца, насколько критична ситуация.
Большую часть времени они занимаются решением сиюминутных бюджетных проблем, которые, конечно, важны, а кроме того, на них оказывается огромное политическое давление, так как правительство плохо справляется даже после года у власти. Вот что меня беспокоит.
— Насколько далеко британской армии до высокой боеспособности?
— Когда мы проводили последнюю оборонную ревизию, я участвовал в качестве внешнего консультанта. В этом году вышел материал, в котором изложен десятилетий план до 2035 года. Мы сошлись на том, что наконец-то поняли, в каком направлении двигаться и как, а теперь дело за реализацией. На мой взгляд, это лучшая стратегическая ревизия, какую мы проводили за последние 30 лет. (…)
— Извне зачастую кажется, что Великобритания — сверхдержава. Я помню слова Кира Стармера о том, что он готов, будучи одним из лидеров "коалиции желающих", отправить войска на Украину.
— (Смеется.) Он говорил максимум об одной бригаде, скажем, человек 500. И если их отправить, то потеряете эту бригаду на 30 лет. Ее еще долго будет не хватать. Но об этом никто никогда не говорит.
Я бы сказал, что сейчас это одна из главных проблем. Мы стараемся создать впечатление, что у нас есть силы ощутимо помочь в обороне Польше или Прибалтике, но у нас их нет. Мы утверждаем, что отправим на помощь соседям два самолета Typhoon, и людям кажется, что у нас есть целые эскадрильи, но на самом деле у нас четыре боеспособных самолета.
У нас всего мало. У нас шесть эсминцев с функциями ПВО, которые могут защищать союзников в Балтийском море. Однако три просто не могут выйти в море. Так что у нас есть всего три боеспособных эсминца.
— Но ведь говорят, что у Великобритании самое передовое оснащение… И говорят не просто люди, а эксперты…
— У нас есть передовое оборудование, зачастую сопоставимое с американским, но многое американского производства, и подготовлены мы как минимум так же, как американцы. У нас высокий профессиональный уровень и опыт. Но проблема в том, что все, что у нас есть, в ограниченном количестве и готово только для немедленного применения. Если мы отправляем корабль, самолет или бригаду на операцию, то используем практически все доступные силы, а резервов за ними нет. У нас нет запаса, который мог бы немедленно пойти в бой в случае такой необходимости.
Общественности может казаться, что у Великобритании большая армия, но на самом деле ее возможности ограничены. Поэтому я и говорю, что мы сейчас во многом "блефуем", то есть пытаемся убедить в том, что обладаем возможностями, которые на самом деле у нас ограничены.
Со временем ситуация улучшится, но реалистично ожидать, что улучшения начнутся только к 2027 году. До тех пор мы должны помнить, что всякое применение наших сил исчерпывает то, что есть в нашем распоряжении.
— Где, по вашему мнению, Европа и ее оборонные системы сейчас наиболее уязвимы? И что с этим делать?
— Хороший вопрос. Думаю, что главные уязвимые места — это логистика и мобилизация. На бумаге у нас больше сухопутных сил, чем у Российской Федерации. Примерно в полтора раза больше. То есть у нас превосходство даже без американцев. С американцами нас больше в четыре — пять раз. У нас приблизительно в два раза больше боевых кораблей и примерно в три раза больше боевых самолетов по сравнению с Россией. В области радиоэлектронной борьбы, цифровизации и развития искусственного интеллекта у нас все лучше, чем у России, хотя мы еще и не добились того, чего хотели бы.
Но главная проблема в том, что мы не умеем быстро и широко применять технику. На бумаге у нас намного больше сил, чем мы реально способны бросить в бой в течение 60 дней. И это главное.
Теперь к вопросу о том, у кого есть силы, которые можно отправить немедленно. У Британии кое-что есть, но все это в ограниченном количестве. То же можно сказать и о Франции. Напротив, Финляндии и Польше есть что предложить. Германия? Практически ничего, потому что там начинают почти с нуля. Я работал с ними в Афганистане. Они отличные ребята, но у них есть серьезные проблемы с подготовкой и обучением. Сегодня они создают свою армию, но пока полагаться на них нельзя.
— Получается, если в ближайшие два года Европе пришлось бы вступить в вооруженный конфликт, мы проиграли бы?
— Бесспорно. Через пять лет ситуация уже изменится, если мы справимся с основными трудностями. Но я говорю о своей собственной стране. Если бы мы вели бои такой интенсивности, как на Украине, то авиация Великобритании исчерпала бы запасы боеприпасов за две недели, сухопутные силы закончились бы в первый месяц, а флот — за несколько недель.
Джордж Робертсон, в прошлом генеральный секретарь НАТО, однажды мне сказал, что у нас два с половиной миллиона солдат в НАТО, но даже 50 тысяч невозможно перебросить с одного конца континента на другой. Это смешно, но в то же время показывает, насколько плохая у нас логистика. Невозможно мобилизовать 50 тысяч из 2,5 миллионов, чтобы они прошагали 600 миль с севера на юг. Вот к какому положению мы пришли.
— Вы рассказывали, что когда-то консультировали правительство по вопросам безопасности. Как вы думаете, каковы самые тяжелые решения в области обороны, которые принимаются за закрытыми дверями?
— Чаще всего трудно поделить ресурсы. Сколько денег кому дать, чтобы получить результат. Сейчас это главная проблема. Приходится действовать постепенно, как в Великобритании. Но также трудно размещать государственные заказы. Систему нужно поменять, и, как показал украинский опыт, в случае необходимости можно действовать и по-другому.
Украинцы показывают, что можно выстраивать снизу. Вместо того чтобы планировать новый танк, который будет готов к 2070 году, они работали "в обратную сторону". Берете танки, которые у вас уже есть, и постепенно их совершенствуете. Вы постоянно импровизируете и совершенствуете то, что у вас уже есть.
Это подтверждают успехи украинцев в области дронов. Они работали с тем, что унаследовали от Советского Союза, и усовершенствовали разведывательные дроны "Туполев", превратив их в ударные. Это помогло им создать ракету "Фламинго", которая сопоставима с российскими аналогами. Они всего добились, основываясь на том, что у них было.
Мы так не делаем и не делали со времен Второй мировой войны. А к этому нужно вернуться. Для этого нужна смена культуры и промышленности. Украинцы в этом намного эффективнее, чем Пентагон.
— Насколько велика роль Украины сейчас в европейской обороне, и будет ли эта роль, как вы считаете, меняться?
— Она будет расти. Сейчас украинская армия лучшая в Европе, потому что воюет. Они быстро учатся. (…) Силы украинцев истощены, и тем не менее они лучшие в Европе. Большинство западных стран также постепенно понимает, что когда мы обучаем украинцев базовым пехотным тактикам и помогаем новобранцам, они учат и нас тактикам на поле боя.
Чего им не хватает, так это возможности одновременно воевать на суше, в воздухе и море. Мы делаем это более 50 лет и вполне успешно. Украинцы еще не достигли достаточного уровня, потому что у них нет сформированных командных структур, которые мы создавали годами, и неудивительно, что они не успели их создать за пару месяцев. То есть они находятся между советской армией и современной западной. (…)
Думаю, украинцы войдут в ядро будущей военной стратегии Европы в ближайшие десять лет, если выживут.
— Если охватить взглядом фронтовую линию, у кого, по-вашему, преимущество? Я не спрашиваю, кто побеждает. Скорее, меня интересует, кто находится в лучшей позиции и как бы вы описали нынешнюю ситуацию?
— Во-первых, фронтовые линии сейчас быстро меняются. Я говорю о том, что, например, во время Первой мировой Европа была изрыта окопами и линия фронта была очевидна. В 2022 году на Украине еще было нечто подобное, а теперь уже нет. Малые отряды проникают на позиции противника, а большие соединения не могут продвигаться из-за дронов и слежки. Так что фронт сегодня — это две пересекающиеся формации, воюющие в неудобных местах.
Во-вторых, так называемая зона смерти занимает сейчас примерно 45 километров по обе стороны. То есть там находится крайне опасно. Получается, эффект "заморозки", то есть, например, бригаде бронетехники крайне трудно продвигаться в полном составе (танковый батальон и два полка механизированной пехоты). Теоретически это возможно, но сначала надо как-то обезвредить дроны, чтобы открыть путь. Скорее всего, мы увидим решение этой проблемы в следующем году.
Поле боя, таким образом, относительно статично. Русские все еще не взяли Красноармейск (Покровск), хотя давно пытаются. Они окружили его с севера и юга, но все еще не взяли укрепленные города Славянск, Краматорск, Дружковка и Константиновка. Они могут взять Купянск с севера, что позволило бы им вернуться в Харьковскую область. Скорее всего, это их цель на зиму. Летнее наступление, которое началось в марте, однако, себя исчерпало и не принесло ощутимых успехов. После Мариуполя никаких больших городов они не взяли.
Украинцы действуют неожиданно, бьют по радарам и системам ПВО, чтобы открыть пространство для продвижения. Думаю, они планируют очередной серьезный удар, который не решит исход конфликта, но покажет Западу, что они все еще активны и могут сопротивляться.
— Может ли применение оружия большой дальности, которое Украине даст Трамп, изменить ход вооруженного конфликта, если под ударом окажется российская инфраструктура и энергетика?
— Если Украина получит тысячи единиц, а не пару сотен. Некоторые такие вооружения украинцы производят сами, скажем, FP5. А если они получат "Томагавки" от США (Трамп отказался поставлять "Томагавки" Киеву. – Прим. ИноСМИ), Storm Shadowи SCALP от Великобритании и Франции и у них будут тысячи единиц этого оружия, то они смогут бить по российским целям вдалеке от фронта. Это значительно ослабит русских и позволит провести комбинированное наступление весной, чтобы украинцы вернули себе часть территорий, прежде всего в Донецкой и Луганской области.
Владимир Путин проявил бы большую готовность к перемирию, если бы терял территории, политые кровью русских солдат.
Свежие комментарии